インタビュー

【前武雄市長 樋渡啓祐氏:第2話】自治体はコストを投下しても良いが、うまくいかなければ責任を取るべき

樋渡啓介2

自治体はコストを投下しても良いが、うまくいかなければ責任を取るべき

加藤:今少しずつ新しいタイプの首長が増えてきているというのは樋渡さんも仰っていて、確かに実際に大阪や他のエリアでもスピード感が出ているような自治体もあるのかなと思うんですけど、今後、樋渡さんから見てこういう風に地方自治体は変わっていった方が良い、変わっていくべきだと思われていることを教えてもらえますか?

樋渡氏:そうね、あんまり財政の事は考えない方が良いような気がしますね。逆に言うと、思いっきりやって、失敗したら責任を取らせればいい。見方を変えれば、10事業をやって9つ失敗しても、1つ成功して元を取れば良いという話に乗りたい。これって民間の投資と同じ話だよね。なんでみんなが、行政に対してだけ完璧を求めるのか僕にはわからない。そうそう、武雄市図書館にはもう行かれたんだっけ?これから行くんだっけ?

加藤:これから行きます。

樋渡氏:ご覧になってもらえばわかるんですけど、ふんだんにお金つぎ込んだんですよ。最初、うちの財政当局から「お金一円もありませんから」って言われたんですけど、合併特例債でも何でもいいから出せと言ったんだよね。もし普通の市長だったら出してないよ。「『出してない』イコール『何もしてない』」だよね。だから、結果として責任を取らせれば良いって。費用対効果が上がれば良し、ダメだったら選挙で責任を負わせれば良いだけの話。

 そうすれば投票率も上がると思いますよ。だからもう、随意契約でもなんでもさ、もう首長と議会にある程度好きなようにやらせて、うまく行ったら、「ああ良かったね」って言えばいいし、給料上げるとかじゃなくて。「もしダメだったら責任取ってもらう」というような、選挙がエコシステムになるようにするっていうのが大事だと思いますけどね。今は、やらない方が得点になるような風潮があるからね。

加藤:失点しないことによって、長く在任してしまうというイメージですね。

樋渡氏:潰れるよ、それ(笑)。佐賀県内にもそんな首長が多すぎる。そんなこと現職の時から言いまくっていたから、知事選に落ちるんだよね。因果応報。

加藤:(笑)。地方自治体の状況的にはアクションを取らなければいけない状況だけど、選挙の風土は昔のまま変わらず、今の状況に合っていないということですね。

樋渡氏:僕も、こけたら市長選落としてくださいって言ってたもん。投票率は、僕が市長になった時は80%あったからね。最低でも70%はあったよ。

加藤:実際に病院の問題解決や図書館などの新しい試みもあって、その後は選挙で票数が伸びている。選挙における市民の判断材料がもたらされるっていうのは理想的な形ですよね。

自治体職員が地方自治体の未来を切り開く。自治体職員の2割は原石

加藤:ちなみに、首長が風土を変えていくというパターンが一つあると思うんですけど、その地方自治体内部の方が動いて変えたりしていくことは・・

樋渡氏:可能です。後でちょっと言おうと思ったけど、東北で『東北オフサイトミーティング』ってのを主催している山形市役所の後藤主任という方がいて、彼の話を聞くのが一番いいわ。彼は本当にボトムアップだもん。山形市役所だけでなく東北全体の職員と手を組んでさ。だから、そういう風なボトムアップのやり方ってのもあるよねって。そっちの方が、割りと変えやすいかもしれない、逆に。そこにエンカレッジしてあげるってのはありかもしれない。

 首長ってやっぱり水ものなんだよね。誰がなるかわかんないっていうのはリスクがあるし、いつまでやれるのかわからないっていうのもリスクだしさ。それでも、職場の風土を変えるっていうのは別になんていうのかな、システム的なものだけでなくて、組織がそういうやる気のある人たちと結びついてチャレンジをするっていうのが良いんじゃないかな。

加藤:後藤さんのところで成功されているボトムアップというところを、もう少し深堀りしてお聞きしても良いですか?

樋渡氏:それは彼に聞いた方が良いよ、仕事のやり方は細々したことが多いと思うので。それは、なかなか僕ら首長じゃ目につかないことをやってると思う。そして、彼が自分たちでやってることをシェアしていることが大事なんですよ。

 そういう職人が何人かいるもんね、後藤さんレベルのはなかなかいないけどね、彼はすごいよやっぱ。関西かどっかに勉強会に行って、なんかこうあまりにも皆に聞かせたいと思ったんだって。そして東北でそういう勉強会を立ち上げるって言って、3人で立ち上げたんだけど、少なくとも500~600人*はメンバーがいるんじゃない?(*現在は約900名)

加藤:イメージとしては、そういった既に能力を発揮されている方もいらっしゃる一方、今後エンカレッジされるべき原石のような方も、大体色んな自治体にいるというイメージなんですか?

樋渡氏:と思うよね。2割ぐらいはそういう人がいると思うよ。それをちゃんと、多くの人に理解してもらえるようにできるかどうかが大事かもしれないね。埋もれている人を埋もれたままにしているのはあまりにも気の毒だからさ。

そこにある問題を医者のように解決していくべき

加藤:ここからは少し漠然とした長期スパンだったりだとか、広い範囲での話になるんですけど、今、世の中全体の中で、日本が向き合っていかなければいけない問題、ここだけは絶対やった方が良いという分野みたいなものはありますか?

樋渡氏:わからない。それは・・目標を設定しないってことじゃないですかね、大事なのは。人間の体と一緒でさ、どこどこが悪いというとこをきちんと治せば良いような気がするけどね。それと基礎体力をちゃんとつけるようにしてさ。だから結構、医学と政治って似てるんですよ。だって、医者が目標とか立てないじゃないですか。

加藤:問題があるのであれば、それぞれにあった方法で解決すればいいということでしょうか。

樋渡氏:悪いところを治すってことだと思いますよ。だって、どんなに良いところ伸ばしたってさ、悪いところがあったら結局早死にするよね。もしそこに早期癌があったらさ、早めに手を打つっていうことだと思いますよね。それぞれの地域でも時代ごとでも違うからさ、そこにある問題をきちんと解決するっていうのにフォーカスするべきだと思いますね。なんで役所がそういう総合計画を作るか意味わからないもん。だって、家庭で総合計画なんて作らないでしょ(笑)。

 今ある課題を、迅速かつ丁寧、かつ謙虚にクリアしていくっていうことが大事だと思いますよ。僕の場合はもう、医療問題が勃発したから病院をやったと。ほんで、公共施設があまりにも体たらくだったからさ、図書館という例をとってそこに革命を起こしたって。

 教育も不登校が多くなったりとか、成績が上がらないという問題があったから、「一気にシステム変えて塾と組もう」と思うので、最初から何かをやりたいんじゃなくて、今やんなきゃいけないことをやったってだけなんですよ。

加藤:ちなみに、樋渡さんの周りで起きていて、これは世の中の人がもっと知った方が良いんじゃないかと、すごい価値があるんじゃないかと思うことはありますでしょうか。

樋渡氏:わからない全然。全くね、そういう関心がないんです僕。僕はもう、目に見えるものにしか全く関心がなくてね、そういう意味では俗物的なんですよ。だから例えばさ、もう図書館は本当に「なんだこの体たらくはこりゃ」って。

 だけど、公共施設全般のあり方って言われた瞬間に、僕は思考が停止するんですよ。教育革命だ、改革だと言われても意味わからないんだけど、現に僕、中学校とか小学校とか視察に行ってたんですよ。ほとんど毎日のように。そしたらさ、本当に荒んでるもんな。対処療法で良いのか、根本療法が良いのかってのは、そこで考えてたからさ。

 だから、伝えたいってのも全然ないし、知りたいってのもそんなないし、学校に行ったときに、そこが客体、つまり人間の体だという風に思ってたからさ。やっぱり医者と一緒なんですよ。

 それとなおかつ、僕は快適なのが好きなのね。快適な人と会って、快適な服を着て、快適なものを食べて・・この快適さってのは贅沢とは違くて大好きなこと。しかも今僕はランナーとして走っているからさ、なおさらそれがセンシティブなんですよ。そういう意味で僕はロジカルではなくてフィジカルなんだよね。

 だからあの、なんかな、肌感覚に合わないものは大っ嫌いなんですよ。だからもう、公共施設は僕の肌感覚に合ってなかったからさ、叩き壊してやれって思いましたね、その在り方を。システムから何からを。

加藤:そこの課題があるかどうかっていうのは、訪れて使ってみて五感で感じるみたいな。

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